НЕТ ВОЙНЕ

Людмила Улицкая: Боль. Страх. Стыд

24 февраля 2022 года началась война. Я считала, что моему поколению, родившему во время Второй мировой войны, повезло, и мы проживем без войны до смерти, которая будет, как обещано в Евангелии, «мирной, безболезненной и непостыдной». Нет. Похоже, не получится. И неизвестно, во что все события этого драматического дня выльются. Безумие одного человека и преданных ему подсобников руководит судьбой страны.

Можно только делать догадки о том, что будет написано об этом в учебниках истории через пятьдесят лет.

Боль, страх, стыд — вот чувства сегодняшнего дня.

Боль — потому что война бьет по живому — по траве и деревьям, по животным и их потомству, по людям и их детям.

Страх — потому что есть общебиологический инстинкт, направленный на сохранение собственной жизни и жизни потомства.

Стыд — потому что очевидна ответственность руководства нашей страны в создании этой чреватой великими бедствиями для всего человечества ситуации.

Ответственность за происходящее сегодня разделим и все мы, современники этих драматических событий, не сумевшие их предвидеть и остановить. Необходимо остановить ежеминутно разгорающуюся войну и противостоять пропагандистской лжи, которая изливается на наше население всеми средствами массовой информации.

Людмила Улицкая,
писатель.
“Новая Газета”, “Эхо Москвы”.

Дмитрий Глуховский: Вся нынешняя ситуация является продуктом давнего очень планирования…

Л.Аникина― Это программа «Персонально ваш». Ведут ее Лиза Аникина и Евгений Бунтман. Здравствуйте!
Е.Бунтман― Здравствуйте!
Л.Аникина― И наш сегодняшний гость — писатель Дмитрий Глуховский. Дмитрий, добрый день!
Д.Глуховский― Добрый день!

Е.Бунтман― Дмитрий, вы, наверное, слышали в новостях: Зеленский предлагает Путину Переговоры. Лавров призывает не верить ни в коем случае Зеленскому. Переговоры, судя по нынешней ситуации, какие-то предвидятся, как вам кажется?
Д.Глуховский― Мне кажется на самом деле, и чем больше я об этом думаю, тем больше я убеждаюсь в этом выводе, что вся нынешняя ситуация является продуктом давнего очень планирования, которое пришло к этому результату не случайно. Я думаю, что операция планировалась за годы, учитывая, что она как по нотам разворачивается, у нее есть очевидная цель. И то, что мы считали необъяснимым, иррациональным или высказыванием наших лидеров, политиков и так далее. на самом деле было просто информационной логистической подготовкой этой операции. Мне кажется, что даже эти требования гарантий безопасности, сформулированные так, чтобы они были заведомо неприемлемы для Запада или США, были выдвинуты именно для того, чтобы потом сказать: «Мы же предлагали договориться, мы же предлагали сесть за стол переговоров — вы нас не услышали.

Л.Аникина― А цель какая?
Д.Глуховский― Цель, я думаю, это расчленение Украины. Вот сегодня Сергей Викторович Лавров, известный любитель правды, как и вся наша верхушка — все же они только правду говорят, они же говорили нам несколько дней назад, что никакой военной операции не будет в Украине, о чем вы говорите? Ни за что и никогда, — и вот пожалуйста, в точном соответствии с прогнозами американской разведки наши войска туда выходят, и выясняется, что это не просто учения, не просто учения на театре Беларуси, а это как бы спланированная войсковая операция, война против Украины, — и когда Лавров об этом говорит, что Зеленскому нельзя верить, мы, конечно, понимаем, что лжет не Зеленский — это раз. Два — что Лавров обозначает цели в этом же выступлении операции, по-моему. Он говорит, что целью является не оккупация, а свободное волеизъявление украинских областей касательно того, какое будущее их интересует.
То есть, входят российские войска в Киев, подписывают Капитуляцию с Зеленским или с любыми его представителями, после этого говорят: «А теперь мы проводим на территории Украины как бы независимой, но в присутствии российский войск референдум по поводу того, какие области хотят быть независимыми или в составе России, а какие области хотят быть независимыми или в составе, не знаю, Польши, войти в Евросоюз и так далее». И дальше путинский план, с которым он однажды подходил к польским лидерам о разделе Украины на две части, вступает в силу. В принципе, какие-то заготовки смысловые он озвучивал в своей речи 21 февраля: «Вот это мы вам подарили, вот это мы вам подарили. Это не ваше… это не ваше…» И, видимо, целью является не постоянное оккупационное присутствие, а вывод всех русскоязычный областей Киева, юга страны, Донецка, Луганска, Херсона и так далее и включение их в состав Российской Федерации. Потому что контролировать долгосрочно Западную Украину, которая еще более националистически ориентирована, я думаю, что они даже не хотят. То есть, я думаю, что цель здесь преследуется такая.

Е.Бунтман― От Зеленского что-то зависит сейчас?
Д.Глуховский― От Зеленского ничего не зависит. Никто не хочет сейчас ни о чем с ним договариваться. Его хотят принудить к подписанию капитуляции, потому что без убедительной военной победы не будет оснований для такого раздела. То есть это блицкриг, цель которого привести к ситуации, когда Украина будет разделена на части.

Е.Бунтман― А предложение Зеленского сейчас о переговорах — это какой-то выбор между позицией условного Черчилля «Мы будем сражаться на пляжах, мы будем сражаться везде» и позицией Черчилля «Надо сейчас подписать, чтобы было как можно меньше жертв»?
Д.Глуховский― Я думаю, что у него чудовищно сложный и моральный выбор стоит, и он просто понимает, видимо, по данным своей разведки, что армия как армия, наверное, недолго сможет оказывать сопротивление, по крайней мере, Киев, наверное, увидит российские танки в течение ближайших дней.
Дальше он пытается сохранить, с одной стороны, лицо, с другой стороны, еще раз озвучить позицию, что он президент мира и постараться выйти из ситуации с наименьшими жертвами. Но его не будут слушать. И пока над Радой или Банковой улице не будет поднят российский флаг, никто с ним никакие переговоры начинать не будет. Потому что для России это сейчас не нужно, это полумеры — давайте не будем говорить России, будем говорить — Путину.

Л.Аникина― Зачем России нужны эти куски Украины?
Д.Глуховский― Знаете, всё, что происходит, это, с точки зрения рационального наблюдателя или участника событий полный абсурд. Это захватническая оккупационная война, которая ведется в соответствии с представлениями о том, как устроен мир 30-х годов прошлого века, которая совершенно не учитывает современных реалий — глобализации, неважности территориальных границ и так далее.
С моей точки зрения, люди, которые нами сейчас руководят и совершают эти действия от нашего лица, просто живут в безнадежно устаревшей парадигме середины 20-го столетия. Из-за того ли, что они слишком увлекались чтением учебников истории, из-за того лишь, что они проецировали свои личные человеческие обиды на масштаб всей страны, из-за того, что они пытались в качестве личного реванша добиться реванша того, они воспринимают как Россия, как имперская Россия, называй ее Советский Союз, называй ее имперской Россией и так далее. В какой-то степени, может быть, Путин пытается сформировать наследие, которое он передаст следующим поколениям лидеров через 10-15 лет. Это должно, с его точки зрения, Беларусь, русскоязычные, возможно, области Казахстана и русскоязычные области Украины. Человек сейчас, с моей точки зрения, задумывается над тем, как он себя впишет в историю.

Е.Бунтман – Дмитрий, вам страшно от того, что реальность все больше похожа на ваши книги? Я понимаю, что этот вопрос вам уже 150 раз задавали.
Д.Глуховский― Очень неуютно. Когда ты пишешь такие вещи, ты рассчитываешь на то, что люди о чем-то задумаются и сделают все возможно… Я не провидец, и даже прогноз-то у меня так себе. Здесь речь идет о том, что ты видишь какие-то тренды, и ты пытаешься эти тренды довести до некоторой степени гротескности, чтобы людей предупредить об опасностях которые сейчас зарождаются и которые могут потом реализоваться.
И очень печально, конечно, что, несмотря на достаточно большое количество читателей у серии книг «Метро», которое ровно, собственно, сейчас воплощается в метрополитенах Харькова и Киева, где люди прячутся от российских бомбежек; несмотря на то, что читателей было довольно много и в разных странах, и вроде бы как бы пацифистский месседж понятен… Опять же не стоит переоценивать значение литературы, с точки зрения формирования умов, общественного мнения. Ток-шоу, которыми последние 8 лет безжалостно утюжили сознание российского телезрителя, помогая ему неизбежность этой войны, расчеловечивая украинцев, высмеивая и опорочивая украинскую политику, показывая, что не с кем там разговаривать, что это все животная возня — это все, собственно, была пропагандистская артподготовка в течении последних 8 лет. Что может даже какой-то тираж в сотню тысяч книг противопоставить ежедневной гигантской аудитории ток-шоу, которое занимается оскотиниванием и озверением своей собственной телевизионной аудитории. И этим занимаются очень талантливые люди, даром, что душу они продали сатане. Я не обольщаюсь по поводу возможности своей каким-то образом здесь на людей влиять. И мне очень печально, что все это проигрывается. Конечно, в кошмарном сне мы находимся с вами.

Л.Аникина― Считаете, что пропаганда успешной была? Что, как сказал Песков, серьезное большинство россиян поддерживает происходящее?
Д.Глуховский― Официальную статистку мы брать в расчет не можем. Она уже давно является инструментом политических манипулированием. Еще Геббельс завещал использование статистики для того, чтобы из-за конформизма, свойственного людям, менять общественное мнение в нужном направлении. Если ты убеждаешь людей, что все думают так, люди тоже постараются в большинстве своем подстроиться под то мнение, которое кажется им преобладающим, или, по крайней мере, по крайней мере, не выражать своей оппозиции ему. Поэтому ВЦИОМу, конечно, никакой веры нет.
А «Левада» центр, даром, что он иностранный агент, сохранил гораздо больше беспристрастности, говорит о том, что меньше половины населения России это поддерживает. Просто, судя по комментариям, которые я собрал к своим социальным сетям в Инстаграме, ВКонтакте или, допустим, в Твиттере за последние сутки, вывесив антивоенные посты, я вижу, что довольно много людей с очень высокой степенью озлобленности поддерживают то, что сейчас российская армия делает в Украине. И мне это прискорбно. Вообще, хочется отметить, что весь этот блицкриг с предшествующей ему подготовкой информационной, с провокациями, достаточно дешево выполненными, которые даже не успели сформировать казус Белли, — все это удивительно напоминает действия одного австрийского художника конца 30-х годов в Восточной Европе — в Чехии с Судетами, В Польше и с аншлюсом Австрии и так далее. То есть примерно те же методики были использованы. И мне, конечно, прискорбно наблюдать, что люди, которые 9 мая надевают пилотки, своих детей в пилотки одевают и обвешиваются георгиевскими ленточками, совершенно не замечают, что, к сожалению, наша с вами любимая страна, которой так хотелось гордиться, использует совершенно те же методы, которые применялись немцами в 30-е годы.

Е.Бунтман― Вы писали про братоубийственную войну в последнем вашем посте в Фейсбуке, тоже про братоубийственную войну говорил митрополит Онуфрий, который принадлежит к Украинской православной церкви Московского патриархата, про Каинов грех говорил…
Д.Глуховский― Я с этим определением совершенно согласен. Мы второй совершаем настоящее предательство нашего братского народа. Первая раз была ситуация с Крымом и с Донбассом. Это был просто удар ножом в спину. В то время, когда у них была некоторая смута, мы воспользовались ситуацией, чтобы забрать себе Крым. И чтобы отвлечь внимание от Крыма начали так называемую «русскую весну».
И теперь ситуация повторяется. Мы все вменяем им в предательство то, что они выбрали для себя какой-то другой путь развития, что для них интеграция в Европу оказалась предпочтительной моделью, чем интеграция в наше уголовно-бандитское немножко какое-то диктаторское пространство. Кто их за это может корить. Но в итоге настоящее предательство в отношении украинцев и дважды совершили мы. Не украинцы бомбят русские города, не украинская армия вторглась на нашу территорию, на границы, которые были раньше официально признаны и зафиксированы обеими сторонами и считались международно признанными. И не украинская телевизионная пропаганда обесчеловечивает наше правительство и наших солдат и так далее, создавая моральную базу для того, чтобы оккупационные войска могли как можно более безапелляционно действовать.

Е.Бунтман― А вам не кажется, что никто никому уже давно не брат? Украинцы вряд ли считают после 2014 года русских братьями, да и русские тоже вряд ли считают…
Д.Глуховский― Теперь — да. Но тем не менее, нельзя игнорировать тот факт, что взаимопроникновение обеих культур и просто на человеческом уровне, на уровне семейном, на уровне дружеских связей, взаимопроникновение между русскими и украинцами, если вообще можно толком разделять было до 14-го года эти два народа, остается очень серьезным. Где русские авторы и где украинские авторы. Где русские люди, где украинские люди. Половина наших до сих пор чиновников и даже пропагандистов имеет украинские фамилии. И половина людей, которые сидят сейчас в украинском правительстве, имеют фамилии русские.
Это очень сложный процесс. И, к сожалению, разделение это произошло именно за счет, мне кажется, нашего по отношению к ним очевидного предательства. Именно Каинов грех. И я эту метафору, сравнение еще много лет назад использовал, потому что она лежит на поверхности и здесь с митрополитом Онуфрием не согласиться сложно. И именно поэтому, что здесь еще война сильного против слабого и война вероломная, после многочисленных заверений о том, что она ни в коем случае не состоится, что здесь учения проходят, да мы на своей территории, да у нас никаких претензий нет, да что вы нервничаете? Да вы не бойтесь, — после этого происходит вторжение. Сначала говорится, что мы зашли, признали республики… То есть это все одна спецоперация за другой спецоперацией, один обман за другим обманом. Потом наши политики кичатся тем, как они ловко обманули врага и собственный народ, и снова обманывают и снова подбрасывают какие-то наживки, и опять вводят в заблуждение, опять обманывают. Все это производит удручающее впечатление. Это очень больно, стыдно и горько наблюдать. Самое главное, что это России совершенно не приблизит к обретению или возвращению статуса великой державы. Это приведет к ее изоляции, ослаблению, дальнейшему обнищанию народа, окончательному закручиванию гаек с точки зрения гражданских свобод, свободы совести, вероисповедания. Это будет очень несчастливая, мрачная страна, которая будет немножко больше территориально, потому что, видимо, Запад, учитывая, что нас президент чуть ли не открыто угрожает использовать невиданные виды вооружений какие-то, намекая, очевидно, на ядерные, то Запад, наверное, на открытую вооруженную конфронтацию не решится.

Е.Бунтман― Дмитрий, я бы хотел вернуться к вопросу Лизы про то, что России делать с этими территориями. Я все пытаюсь себе представить в голове какую-то совершенно фантастическую картину с присоединенной к России левобережной Украиной, то ли с каким-то коллаборационистским правительством левобережной Украины. Что Россия дальше с этим делать будет? Я там вижу фотографии канализационных фекальных рек в Коктебеле, скажем, в аннексированном Крыму или уж не знаю, что будет с Донецком или Луганском, — что с этим будет?
Л.Аникина― Получается очень странное наследство. С одной стороны, эта империя, если сегодня это реализуется, большая территория, совершенно не нужная, с другой стороны, это полная изоляция от всего мира.
Д.Глуховский― Абсолютно это тупиковый путь. Человек живет в какой-то совершенно другой системе координат, и, видимо, он считает, что восстановление территориальных каких-то завоеваний прежних даст ему легитимацию. Вообще, мне кажется, что в глубине весь этот кризис нынешний проистекает от убывающей с каждым днем подлинной легитимации нынешней властной верхушки нашей. Они понимают, что они не избраны, в принципе, народом, что они, так или иначе, попали… утвердили свое положение во власти с помощью манипуляции и каких-то странных референдумов, выборов, на которых оппозиция ни в коем случае ни под каким предлогом и соусом не была допущена. Плюс идет обнищание населения, плюс провальная компания по борьбе с коронавирусом, жертвами которой стали более миллиона человек, если судить по избыточной смертности. Падает истинный уровень легитимации. Население нищает, инфляция огромная. Это поиски триумфа, который легитимизировал бы вечно, до конца 36-го года или до конца физического существования, правления Путина в России. Вот что происходит. Путин пытается сформировать наследие, которое он передаст следующим поколениям лидеров через 10-15 летQТвитнуть
Что с этим будет дальше? Будет запустение, будет заброшка как бы, ничего хорошего здесь не будет. Я не очень понимаю, как, при помощи чего планирует наше руководство управлять гораздо более склонными к протестам, к массовым выступлениям, к выражению несогласия, гораздо более непокорными, чем наше население русское, российское, украинцами. Сейчас войдут, допустим, танки в Киев. Выйдет на улицы миллион человек, как выходили уже. Что дальше? Что будут делать этим миллионом человек российские оккупационные войска?

Л.Аникина― Они знают, что делать с выходящими на улицу людьми, как мы заметили.
Д.Глуховский― Вот это будет катастрофа, это будет геноцид. У нас, во-первых, никогда на улицу миллион человек не выходило. У них выходило и недавно. Это раз. У нас выходило 100 тысяч человек. И когда выходило 100 тысяч человек, полиция действовала очень аккуратно и никого не раздражала, потому что реалистически оценивала свои силы.

Л.Аникина― Дмитрий, почему западные союзники оставили Украину и не оказывают ей никакой существенной помощи?
Д.Глуховский― Вы знаете, они боятся втягивания в мировую войну, я думаю, вот и все. Они Украину предупреждали, как могли, помогали ей разведкой, помогали финансированием, частично поставляли вооружение. Но, я думаю, что они оценивают степень неадекватности нашего высшего руководства. Кто бы мог подумать, что в Европе в 21-м столетии возможно война в духе 30-х годов прошлого века. Но, тем не менее, возможна. Это все происходит. И уверенности в том, что люди, которые управляют Российской Федерацией в целом в себе, у них, я думаю, нет. Поэтому не то, чтобы они каким-то образом хотели прямо предать Украины. Здесь нет Мюнхенского сговора и нет пакта Молотова — Риббентропа. Это поиски триумфа, который легитимизировал бы вечно, до конца 36-го года.QТвитнуть
Просто есть принципиально другое решение. То есть если будет военный союз, военная помощь — это значит, втягивание России и Запада в глобальное противостояние, которое в любой момент может, действительно, перейти в ядерный конфликт. Я думаю, что принципиально избрана другая стратегия. На России в целом поставлен крест. Этого, я думаю, нам, в отличие от того, что ожидают какие-то наши высшие политические руководители, уже на забудут и не простят. Будет избрана стратегия экономического удушения.

Е.Бунтман― Удушение такое, очень медленное получается. Зеленский тоже об этом говорил в своем обращении, что отключите SWIFT, никто не просит прямого воздействия.
Д.Глуховский― Если сразу использовать весь арсенал санкций, такой, как отключение SWIFT или полностью эмбарго на экспорт российского топлива, то не останется никакого инструментария для дальнейшего регулирования. То есть самое страшное как бы уже случится, Путин к этом адаптируется, россияне просто затянут пояса, кто на талии, кто на шее, и в общем, здесь разговаривать будет не о чем.

Е.Бунтман― А этот вариант оставляют, когда российские войска выйдут, не знаю, к Краковскому воеводству в Польше?
Д.Глуховский― Возможно. Или когда нужно будет сажать за стол переговоров капитулировавшие украинские власти и российских представителей ДНР, ЛНР, которые якобы там, собственно, и воюют, хотя все телевизионные каналы обошли кадры, что это российские регулярные части делают, десантники МО. Кого-то надо будет сажать для переговоров, и в этот момент Запад скажет: «Хорошо, теперь мы это уберем, теперь мы вас отключим». Но они, вероятно, не хотят весь арсенал использовать. Наблюдают за ситуацией. Но глобально, я думаю, решение принято, и железный занавес будет опускаться. То есть такое поведение государства любого в Европе недопустимо в долгом цикле. Но у них есть время. Кто бы мог подумать, что в Европе в 21-м столетии возможно война в духе 30-х годов прошлого векаQТвитнуть
Я думаю, что есть определенная надежда на то, что физически это поколение российских лидеров, отличающееся определенной подозрительностью, недоверчивостью, иногда даже проявляющее себя как холодные манипуляторы, не испытывающие человеческих чувств, просто отойдет физически где-нибудь через 15 лет. На смену ему в России обнищавшей, изолированной и отстающей очень сильно в технологическом развитии, придет другое поколение. Россия эти циклы проходит все время. Сначала изоляционизм, особый путь, духовность, самодержавие, православие, народность. Потом отставание, связанное с изоляцией, потом пришествие некого молодого реформатора, который решает, что все будет иначе, что можем страну реформировать. Теперь взаимоотношение с Западом, реформы, действительно. Потом они приводят к децентрализации, федерализм перестает быть названием, становится реальной тенденцией. Власть начинает дрожать и рассыпаться. И очередной молодой реформатор, боясь, что страна развалится, и все в этом будут обвинять его и проклинать его, начинает полицейщину. И начинается следующий цикл. Вот мы сейчас находимся на этапе, когда 20 лет спустя молодой реформатор, который не обязательно был совершенно людоедский вначале, приходит закономерным образом к нашему проклятию — к этапу полицейщины и собиранию земель. А, собственно, удержание земель, собирание земель — это единственная национальная идея. Кроме этого здесь ничего и не было. Ничего, что было бы, по крайней мере, универсально, эмоционально для российских граждан.

Л.Аникина― Когда опустится этот железный занавес, чего нам ждать здесь, внутри в общеполитическом плане? Понятно, что будет экономически все очень плохо, а вот в плане взаимоотношения общества и власти?
Д.Глуховский― Во-первых, я думаю, что на этот раз полноценного железного занавеса не получится, потому что не будет полной самоизоляции России. То есть в прошлой итерации, в прошлом цикле Советский Союз изолировал себя в очень большой степени от мира. Здесь будет изоляция от прогрессивной части мира, от Европы, включающей себя Швейцарию, от США, Канады, Австралии и так далее. Но, возможно, какие-то окна с какими-то другими полуавторитарными режимами сохранятся типа Турции, может быть, Китая. Можно будет, тем не менее, каким-то образом выбираться в остальной мир, вылетать туда.
Соответственно, проблема будет с невозможностью заимствования. Ну, может, России придется лечь после этого под Китай, потому что Китай будет единственным источником технологий и, возможно, импорта, соответственно, наших ископаемых. Но Китай с партнерами, у которых нет альтернативы, ведет себя жестко и строго. Я думаю, что Китай будет к нам относиться достаточно презрительно, как к колонии. Ну, это перспектива 10-15… 20-летняя.

Е.Бунтман― Даже товарищ Си говорит — вот сегодня цитировалось заявление, — что это безумие надо как-то притормозить немножко.
Д.Глуховский― Я думаю, что расчет именно на то, что пока это не превратилось в массовое настоящее кровопролитие успеть подписать с украинскими властями какой-то договоры быстрый. И дальше вытребовать у них возможность проведения референдума на разных областях, который пройдет под дулами наших автоматов российских, который будет не вполне искрений результат, который будет устраивать в первую очередь Кремль. Что касается Си, то, конечно, у него ситуация двоякая, потому что, с одной стороны, ему хотелось бы, наверное, похожим образом забрать Тайвань. С другой стороны, у самого Китая есть определенные территории, которые требовали независимости и так далее — Тибет и прочие. Для Китая еще не время переходит к реальным агрессивным действиям. Китай еще копит экономическую мощь. Мы, не накопив толком этой мощи, уже возомнили о себе многое и решили делать все здесь и сейчас. Возможно, в силу каких-то биологических ограничений нынешнего поколения лидеров.

Л.Аникина― Стоит ли ждать, что люди, возмущенные происходящим, экономическими, в том числе, проблемами, начнут выходить на улицу и высказывать свое недовольство? Мне кажется, что то, что происходило в конце 80-х, начале 90-х годов в Москве и в других российских городах, в первую очередь связано с тем, что было очень серьезное недовольство именно материального плана. Было ощущение, что система себя не оправдала, не в плане отсутствия свободы, которая уже стала появляться, что стало катализатором общественного недовольства, выступления, а это было связано с тем, что просто нечего жрать было. И очереди были гигантские и продукты были плохие. И все было с бытовой точки зрения ужасно. Народ России не завоевывал той свободы, которая ему досталась. Она как бы свалилась ему на голову. Он к ней был не готов, в общем-то, ее не просил за исключением очень узкой интеллигентской прослойки. И речь шла об улучшении бытовых условий.
И это главная проблема, потому что за свободу никто не боролся, и когда она на нас упала, люди даже не поняли, зачем она нужна. И люди до сих пор не в состоянии провести линию между точками А и Б и понять, что отсутствие свободы, отсутствие политической подконтрольности власти людям, отсутствие реальных механизмов демократии и приводит к тому, что власть неподконтрольная и неограниченная, совершенно забывая о людях, с неизбежностью увлекается, подавив внутри страны оппозицию, внешнеполитическими авантюрами. Это стандартный путь, который проходят практически все авторитарные режимы и диктатуры. А на людей в какой-то момент становится плевать уже. И это происходит со всеми и везде. Но люди у нас, конечно, не в последнюю очередь. Потому что последние 10 лет над нами были тотальной дезинформацией, информационной манипуляцией, люди были полностью запутаны. Причинно-следственные связи старательно разрушались в их голове и заменялись на магическими. Было апеллирование к очень сильным эмоциям: чувство обиды, чувство несправедливости…
Е.Бунтман― Дмитрий, то, что запутано, можно как-то распутать Д.Глуховский― Конечно, можно распутать. Для этого нужна честная дискуссия в мейнстримах медиа, которой никогда не будет, потому что они уже давно превратились в орудия эмоциональной, прежде всего, манипуляции. Смыслы не так важны. Люди реагируют на сильные эмоциональные триггеры и какие-то информационные зацепки. Вот ты говоришь им: «Наши самолеты сейчас бомбят украинские города». Они говорят: «Ну, а что в Доме профсоюзов в Одессе?» Секунду. Как это связано? Россия, которая считает себя миротворцем, несмотря на заверения Генерального секретаря ООН, что это не миротворческие операции, оккупационные войска, не было геноцида в Украине… А вот «Что Дом профсоюзов в Одессе?» И всё. То есть есть какой-то образ очень яркий: горящие люди, выпрыгивающие из окон. И дальше это перекрывает и совершенно отсекает возможность какой-либо осмысленной дискуссии. И эти эмоциональные триггеры была засажены в головы людям при помощи всех этих ток-шоу. И, в конце концов, все эфиры в прайм-тайм всех каналов за последние 10 лет фактически.

Е.Бунтман― Дмитрий, про санкции мы говорили. Можно ли наказать только виновных, не задевая все остальное гражданское население? Сейчас в новостях было про карты. Деятели культуры, культуры, футболисты, лыжники и так далее…
Л.Аникина― Блокируется выдача виз в европейские страны.
Е.Бунтман― В некоторые европейские страны. Может быть, еще какие-то за этим последуют. Это возможно вообще — коллективная ответственность?
Д.Глуховский― Точечные санкции были применены относительно части российской элиты после присоединения Крыма, и, видимо они оказались с точки зрения европейцев недостаточно эффективными. Теперь речь идет не столько о коллективном наказании, сколько о попытке опустить, может быть, пока что в мягкой форме этот железный занавес и оградить себя от любых признаков российского влияния присутствия в Европе. То есть восприятие России, страны, которая нарушает некоторые правила приличия трансформируется к тому, что Россия — страна, которая является по природе своей агрессором. Она нацелена и, в принципе, ни Путин, ни его окружение этого не скрывает, на разрушение европейской цивилизации. Себя противопоставляет ей, считает, что это неизбывный и непрерывный антагонизм. И Россия теперь и граждане российские будут теперь Европой и цивилизованным миром, США и союзниками их восприниматься как страна враждебная.

Е.Бунтман― Я не очень понимаю, почему условный студент, который едет куда-нибудь в Латвию, получает сначала по голове от Европы, а не владелец недвижимости на Лазурном берегу, скажем.
Д.Глуховский― Несправедливо. Владельцы недвижимости на Лазурном берегу тоже пострадают. Но поскольку санкции будут тотальными, нет возможности разбираться. Русский паспорт — всё, до свидания. И я не знаю, рассчитывать на то, что это усилит недовольство, прежде всего, среди глобализированного среднего класса, бывшего чиновничества и представителей крупного и среднего бизнеса, режимом, что они в консолидированной поддержке будут отказывать режиму. Или просто нет возможности дознаваться, какой русский человек чей там сын, брат, сват и просто ли это студент или это папин какой-то сын… Русский — всё, до свидания.
В конце концов, Россия — это не единственная проблема, которая перед Европой стоит. Проблема, образовавшаяся в нынешнем ее виде, проблема достаточно внезапная очень для Европы удачна, потому что она ее консолидирует, оправдывает существование НАТО, которое откровенно скучало, терялось и распадалось на глазах. Теперь, с моей точки зрения, конечно, ровно противоположных результатов заявленным достигает Владимир Владимирович этой операцией. Он сплачивает против себя Запад, он усиливает многократно и оправдывает существование НАТО. Он приводит к дальнейшему обнищанию России, превращению ее фактически в Северную Корею, которая чуть что хватается за ядерные ракеты, начинает их испытывает, как только рис заканчивается. И так далее. Все это очень досадно, очень горько, очень неудачно. И совершенно не способствует укреплению России, возвращению ею себе статуса мировой державы.

Л.Аникина― Пишут сейчас со ссылкой на Пескова: Россия готова отправить в Минск на переговоры с Украиной свою делегацию. То есть могут все-таки быть какие-то переговоры, или это просто видимость какой-то деятельности дипломатической?
Д.Глуховский― Россия в эту войну ведет себя вероломно, неоднократно имитировала переговорных процесс для затягивания времени, для создания информационного фона. Поэтому я в искренность российских намерений не верю. Я думаю, что делегацию они отправят, скажут: «Давайте там, где наши войска стоят, проведем референдумы». Украинский президент скажет — нет. А за это время Российские вооруженные силы будут продолжать каким-то образом.
Россия себя, в последние 8 лет в особенности, в отношении Украины не ведет, как ведет себя ответственное государство. Это какие-то полухитрые, полугибридные, полумафиозные методы, где вслух произносится одно, а на деле воплощается совершенно другое. А потом: «Это не мы, это они самостоятельно… Это Моторола, это какие-то ДНР…». Ну, кто в это все сегодня может верить? Когда тебе врут в первый раз, наверное, ты киваешь, тем более, если это убедительно так происходит, а наш руководитель умеет с человеческими интонациями все это рассказать. Ты слушаешь и сам даже начинаешь в это верить, забывая о том, что это на 180 градусов противоречит научно установленным фактам.

Е.Бунтман― Давайте про культуру поговорим. Что, больше не получится балансировать на грани? Вот как мы видим Римас Туминас ушел с поста директора Вахтанговского театра. Елена Ковальская в знак протеста ушла из Центра имени Мейерхольда. Футболисты даже — о боже! — высказываются против войны.
Д.Глуховский― Вы знаете, все это время режим требовал от людей, в частности, деятелей культуры соглашаться со своими все более сомнительными, все менее человеческими действиями и принимать их как нормальность. Согласись с Крымом — или ты чужой, или ты потеряешь всё. Ну, как бы есть же эта народная поддержка. Ладно, согласились с Крымом. А теперь согласись с дворцом. А теперь согласись с отравлением Навального. Или со Скрипалем. Ну, это не мы, но это мы, а вообще ты с нами или против нас? И каждый раз «с нами» — значит, принимать какие-то все более отталкивающие действия и становиться соучастниками.
Вот как заседание Совета безопасности, где тонким слоем размазывается ответственность по всем этим бледным, заикающимся людям, которые там собрались, которые, видимо, уже тогда знали, под чем они тогда подписываются, поэтому они себя так странно вели. Явно не про ЛНР и ДНР там шла речь изначально. В какой-то момент сгорают предохранители, вылетают пробки у каждого на своей точке. Но, видимо, нападение на Украину, учитывая, что многие украинцы и есть — деятели искусства и так далее, — для многих стало последней точкой. Но не для всех.

Е.Бунтман― Сейчас это уже выбор: либо деятель культуры ест детей, либо не ест детей — такой окончательный?
Д.Глуховский― Мы к этому приходим. В тот момент, когда начинается бомбардировка Киева, речь об этом. Находясь в ситуации сгущающегося авторитарного режима с переходом в диктатуру, в каждый момент диктатура говорит тебя: «Ну, ты за или против?» И твой естественный конформизм, который говорит: «Я же сейчас все потеряю. У меня жизнь налажена, то, сё, дети в школу ходят. Здесь я зарплату получаю. Вот на это я еще могу закрыть глаза, вот на этом могу закрыть… Здесь я могу притвориться, что не расслышал. Здесь я не пойду на улицу. Здесь я ничего не буду писать в соцсетях. Здесь я на работе не стану спорить с начальником. Здесь я не выйду маршировать». И так далее.
Эта грань все время сдвигается и у разных людей в разное время вылетают пробки: «Все-таки это я точно сейчас не могу сделать». А те, кто поступается собой, они, мы видим, занимают все более… — не просто конформизм, не просто соглашательство, — а чтобы преодолеть когнитивный диссонанс они переходят на все более истерическую поддержку этого всего. И это самое обидное.

---

Дмитрий Глуховской,
писатель.
“Эхо Москвы