Анатолий Сергеевич Куликов считается в России ведущим экспертом по проблемам терроризма. Во время Первой чеченской войны Генерал Куликов командовал внутренними войсками МВД России, в 1995 году возглавлял группировку федеральных сил в Чечне. Впоследствии был министром внутренних дел и вице-премьером России. Генерал армии, доктор экономических наук, автор военных воспоминаний "Тяжелые звезды", в настоящее время - заместитель Председателя Думского комитета по безопасности...
Я познакомился с генералом на его дне рождения, куда меня привезли наши общие друзья. В тот день ему исполнилось шестьдесят, и на его большой уютной даче в Барвихе поздравить юбиляра собрался, наверное, весь московский бомонд.
Мы договорились с Анатолием Сергеевичем встретиться там же, на даче на следующий день и, признаюсь, я не ожидал, что наш разговор затянется на несколько долгих часов.
Хочу от всей души поблагодарить генерала Куликова за любезное согласие дать интервью “Русской Америке” и пожелать здоровья, счастья, успехов в его многогранной деятельности на благо своей страны.
КУЛИКОВ Анатолий Сергеевич, родился 4 сентября 1946 г. в Ставропольском крае, интересы избирателей которого представлял как депутат Государственной Думы Российской Федерации третьего созыва (избран от Петровского округа №054). Генерал армии. С ноября 2001 г. состоит в депутатском объединении (фракции) “Единая Россия". Член Центральной контрольной Ревизионной Комиссии партии «Единая Россия». Заместитель Председателя Комитета по безопасности. В предыдущем составе возглавлял подкомитет по законодательству в сфере борьбы с транснациональной преступностью и терроризмом.
Образование высшее профессиональное:
1) военное общевойсковое, специальность командно-штабная, оперативно-стратегическая;
2) юридическое, специальность – юрист-правовед.
Ученая степень – доктор экономических наук, действительный член Академии естественных наук, академик ряда отечественных и международных Академий.
Профессиональная деятельность:
С 1963 военная служба во внутренних войсках системы МВД России, с 1966 года – на командных должностях, в том числе:
1990-1992 г. – начальник Управления Внутренних войск по Северному Кавказу и Закавказью;
1992-1995 г. – заместитель Министра внутренних дел – командующий внутренними войсками МВД России. В этот период - командующий объединенной группировкой федеральных сил в зоне военного конфликта в Чечен-ской Республике;
1995-1997 г. – Министр внутренних дел Российской Федерации;
1997-1998 г. – Заместитель Председателя Правительства Российской Федерации – Министр внутренних дел Российской Федерации. В Правительстве Российской Федерации отвечал за работу федеральных органов исполнительной власти, обеспечивающих экономическую безопасность Российской Федерации. В марте 1998 г. освобожден от должности в связи с отставкой Правительства.
С января 2000 года по настоящее время – депутат Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации. В период депутатской деятельности по личной инициативе и при активном участии А.С.Куликова разработаны и приняты 17 законопроектов.
Аркадий МАР: - Я знаю, что один из ваших предков, участвовал в битве при Бородино. Так может быть, это наследственная в вашем роду профессия - защищать Родину?
Генерал КУЛИКОВ: - Хочу также вспомнить и деда по материнской линии, Юрия Никитича Сапунова, прослужившего шестнадцать лет в Лейб Гвардии Семеновском полку. Мой отец также воевал с первого и до последнего дней войны, хотя накануне ее, в 1936 году, был репрессирован "за подрыв кооперативного движения". Колхоз не мог прокормить его семью, и он, вместе с родственниками выехал к калмыкам батрачить - туда, где еще существовало единоличное хозяйство. А когда вернулся, кто-то из зависти доложил, что, дескать, говорит, колхоз - это плохо, гораздо лучше - индивидуальное хозяйство. За “подрыв кооперативного движения” его осудили на 10 лет. Сначала тюрьма, затем строительство дороги Москва - Минск, железной дороги в районе Нахичевани.
В Азербайджане моего отца и застала война. Его сразу же амнистировали, поскольку он был прекрасным водителем. По сути дела, война его спасла. На фронте отец был водителем в противотанковой артиллерийской бригаде. Что такое противотанковая бригада? Это значит - орудия-сорокопятки прямой наводки с наиболее эффективным огнем с растояния в пятьсот метров в непосредственной близости от противника. Отец находился на фронте в течение всей войны, был ранен. После войны продолжал шоферить. И даже в семидесятилетнем возрасте продолжал работать водителем. Поэтому, наверное, мы все, его дети, а нас было пятеро - один умер во время войны, хорошо водим и любим машину. Несколько слов о моих братьях. Все они служили в армии, а старший, даже застал войну с Японией, семь лет отслужил в Вооруженных Силах.
После школы, мечтая стать офицером, я поступил в Военное училище внутренних войск во Владикавказе, закончил его с отличием, прошел все должности во Внутренних войсках до главнокомандующего Внутренними войсками, а в последующем и до министра.
Поэтому я к шестидесятилетнему своему юбилею могу смело сказать, что я судьбой своей удовлетворен.
- Вы родились в Сухуми?
- Нет, в Ставрополье, но с Сухуми меня связывает многое, поскольку там жил мамин брат, который, кстати, тоже ушел из Ставрополья в середине 20-х , когда стали преследовать за религиозные убеждения. Прошла тогда антирелигиозная, атеистическая волна репрессий, а он верил в Бога, хотя и не был священнослужителем. Я спрашивал своего дядю: "Почему Вы верите в Бога?" Он отвечал: "Если Бога нет, то зачем коммунисты заставляют отрекаться от него? Именно это вызвало в моей душе стойкое убеждение, что Бог есть".
- Теперь понятно, почему Вы, как стало известно из посвященного вам отзыва патриарха Алексия Второго, стали инициатором Рождественских чтений в МВД, а на территории управления Московского округа внутренних войск при вашем содействии воздвигли часовню Святого Великомученика Георгия Победоносца. Известно также, что генерал армии Куликов подарил Православной Церкви ценную икону, а несколько лет назад Вы венчались с женой, с которой живете уже четвертый десяток лет.
- Это правда! Думаю, что веру в Бога в меня вложил мой дядя, глубоко верующий человек, немало занимавшийся моим воспитанием. Он ушел от антирелигиозных гонений в горы. Потом, в 1928 году, переехал в Сухуми, купил там небольшой домик, с приличным участком. Но у дяди не было своих детей, поэтому он все время просил, чтобы мои родители отдали меня в его семью. А отец во мне души не чаял, потому что не застал других сыновей маленькими - был то в армии, то в тюрьме. За эти годы дети выросли без него.
Я родился уже после войны и, конечно же, отец очень меня любил. И вот, мама меня отвезла сначала в гости, а потом оставила у дяди, посчитав, что в городе качество образования получше. Так я оказался в Сухуми. В этом городе у меня очень много друзей.
- Анатолий Сергеевич, известно, что молодым офицерам всегда приходится тяжело, нужно завоевывать авторитет у солдат. Тяжело ли было Вам в начале офицерского пути?
- Я пришел в армию и стал офицером совершенно сознательно, поэтому готовился к трудностям заранее. Советский устав Вооруженных Сил гласил: "Военнослужащий обязан стойко переносить тяготы и лишения военной службы". Вот к этому я шел, повторяю, сознательно. Но, думаю, тогда было не легче, чем сейчас. Мы получали сначала 118, потом 140 рублей - оклад командира взвода. Тогда 140 рублей равнялись персональной пенсиии в СССР. Если учесть, что в то время доллар стоил 28 копеек, пусть даже полтинник, это было достаточно серьезной суммой. Я старался служить так, чтобы быть лучшим. У меня был лучший взвод, лучший батальон, лучший полк, лучшая дивизия. Затем окончил Академию имени Фрунзе, где всегда считался одним из молодых, перспективных выпускников. Я двигался по службе. Это была здоровая карьера - я честно исполнял свои обязанности. Но это не значит, что все у меня шло безупречно. Всякое бывало, и неприятности тоже, особенно тяжелый период начался после 1988 года, когда я служил в Белоруссии, уже будучи полковником и командиром дивизии. Случился Чернобыль. Практически с тех пор - с 1986 года, для меня закончился мирный период военной службы. Взрыв реактора произошел 26 апреля, а уже 4 мая я убыл к месту трагедии. Мы организовывали оцепление, охраняли эту зону, мобилизовывали дополнительные части. Многие мои однополчане после этих событий ушли из жизни. Поэтому, я вправе сказать - с той поры закончился для меня мирный период жизни.
В 1988 году я поступил в Академию Генерального штаба, которую закончил в 1990 году. 26 июля состоялся прием в Кремле выпускников всех военных академий, который проводил Горбачев. После него мои однокашники ушли в отпуск, а я, 27 июля, улетел в Нахичевань принимать командование войсками на Северном Кавказе и в Закавказье. Мне подчинялось свыше 40 тысяч военнослужащих - достаточно большое количество. И практически во всех дальнейших событиях, в том числе в Сумгаите, Сухуми, Тбилиси, Армении, Азербайджане силы внутренних войск моего объединения принимали участие.
- Существуют различные мнения. Например, многие считают, что эти события были инспирированы. И их можно было предотвратить. Как вы считаете?
- Уверен, что можно было предотвратить! Откровенно говоря, истоки этих событий находятся в национализме. Я не хотел бы сегодня называть фамилии, поскольку это достаточно серьезные обвинения. Но, некоторые из этих людей еще живы - те, кто подогревали страсти, например, в Нагорном Карабахе. Один великий француз сказал: "Национализм - это жажда власти, приправленная самообманом". Это правда, я в это верю. То, что произошло потом в Чечне, то, что произошло в Закавказье - это ни что иное, как жажда власти, прикрываемая правом на самоопределение, самостоятельность и так далее. Какую еще можно было придумать самостоятельность, кроме той, какую уже имели в то время Азербайджан, Грузия, Армения?
В то время, политическое руководство Советского Союза уже не способно было удержать многие позиции. Престарелое Политбюро просто атрофировалось.
Можно, по-разному, относиться к Михаилу Сергеевичу Горбачеву, но я не могу ему бросать обвинений в распаде Советского Союза, как это сегодня нередко делается. Но давайте посмотрим, что у него за спиной? Горбачев сделал советскую карьеру - комсомольский работник, секретарь горкома, второй, затем первый секретарь крайкома партии. Мы прекрасно знаем, что секретарей крайкомов, да еще таких, как Краснодар, Ставрополь, где расположены курортные места, никогда не наказывали за провалы или возбуждали против них уголовные дела. Такие секретари ни за что практически всерьез не отвечали. Хотя, конечно, многое зависит от индивидуальности человека. Не хочу сказать, что Горбачев не работал. Он работал, но сама система его воспитывала так, что он был не готов к решениям, где требовалась политическая воля. А ведь КПСС уже отстала от жизни и теоретически тоже. Партия по-прежнему, руководствовалась "Манифестом компартии" Маркса, который был написал еще в 1848 году, на заре зарождения капитализма в Западной Европе. Конечно же, за полтора столетия произошли изменения. Глупо было отрицать право частной собственности, в том числе на средства производства. Это и погубило компартию, потому что ее руководство пользовалось всеми благами, и в то же время боялось, чтобы кто-то не построил дом больше размера четыре на четыре. Если бы раздавали людям землю в частную собственность и говорили, стройте себе дома, какие хотите, но не воруйте, все было бы по-другому. Нельзя было оставаться догматиками Марксова ученья. Никто сегодня не упрекает китайцев, что они ортодоксальные коммунисты. Да, они крепко держатбюджетообразующие
области, и правильно делают, но придет время, отдадут. КПСС необходимо было все это предвидеть, но престарелое Политбюро оказалось не способно на радикальные реформы. Оно пошло на такие действия, которые и погубили страну.
- Многие считают, что если бы не было Ельцина, то Союз сохранился.
- Знаете, я не уверен в этом. Хотя Ельцин - очень властолюбивый человек. И, конечно, сыграл свою роль в распаде Советского Союза. Но и Горбачев не проявил волю, не смог правильно и грамотно управлять имеющимися в то время силовыми средствами, опереться, в том числе, на руководителей союзных республик. Горбачев растерялся. А Ельцин этим воспользовался. Ситуация в стране стала такой - старая советская политическая власть была уже не способна управлять. Ельцин поднял эту власть, взял ее в руки, но не был еще способен управлять, поскольку был завязан на борьбу с Горбачевым. У Ельцина не было команды, не было теневого правительства. Мне рассказывали, как он назначал министров. Например, Гайдара назначил так: Бурбулис принес Ельцину приказ о назначении, тот поворачивается и спрашивает Бурбулиса: "Гайдар, наш человек?”. Бурбулис отвечает: "Так точно. Наш". И Ельцин подписывает назначение. Вот так формировалось правительство. А поскольку, это делалось в атмосфере безвластия, этим и воспользовались ярые националисты, которые смогли поднять в этот период людей, стремящихся к власти - Яндарбиева и других. Образовался очаг в Чечне, который кипит до сих пор.
- Вот тогда и прозвучали слова, что мы, “дескать, разберемся с Чечней силами одного полка”.
- Это сказал министр обороны Грачев. Грачев имел в виду ситуацию, которая бы сложилась, если было бы позволено организовать боевые действия так, как это делается при условии ведения войны с агрессором, с иностранной армией, которая занимает оборону. Тогда применяется артиллерия, авиация, мощная огневая подготовка, затем, в ходе наступления авиационная поддержка. Но ведь мы воевали на своей территории, со своими гражданами. Это не та война, когда нужно применять парашютнодесантный полк, выбросив его для наступления - классический вариант боевых действий. В этом Грачёв был не прав. С точки зрения военнотехнической - да, это можно было сделать. Но кто позволит применять авиацию? Там же сплошь штатские люди, наши сограждане живут. Кстати говоря, чтобы знали читатели вашей газеты, данные локальных конфликтов таковы, до 90% потерь людских ресурсов составляют мирные граждане. Потери участников боевых действий - только 10%. Это показали все послевоенные конфликты. Например, в последнем конфликте в Ливане гибли практически единицы военнослужащих, а большая часть жертв приходилась на мирное население. Я докладывал на Комитете Госдумы РФ по безопасности - необходимо рассмотреть закон, о ратификации конвенции, которая бы запрещала применение оружия неизбирательного характера...
- Типакассетных бомб?
- Да. Когда взрыв поражает одновременно и участников боевых действий - комботантов и мирных граждан. Сейчас мы ратифицируем такое соглашение. По нашей инициативе, по инициативе России, распространяем на внутренние конфликты. Это делается впервые в истории.
- Существует теория - партизанскую войну победить невозможно даже усилиями многотысячной регулярной армии. Приводят в пример партизанское движение в Белоруссии во время Второй Мировой. Вспоминают Чечню, Вьетнамскую, Корейскую войны. Это действительно так? Тогда зачем нужны большие армии, а не какой-нибудь большой спецназ или специальные ударные части?
- Вы затронули больную для меня тему. Во-первых, в большой степени, я с этим согласен - с точки зрения трудности ведения войны в локальных конфликтах партизанскими методами. Кстати, в сентябре 2002 года, возглавляя российскую думскую делегацию, я выступил в Вашингтоне на встрече с конгрессменами. В это время в США шла дискуссия о том, начинать или нет войну в Ираке. Я, как участник многих конфликтов, сказал американским конгрессменам - вы планируете выделить на войну в Ираке 200 миллиардов. Не делайте этого, не идите туда с войной. Не тратьте деньги, не убивайте своих солдат. Подумайте, зайти легко, тяжело выйти. Мне возражали - нам будет достаточно три месяца... Я ответил - подумайте, что будет через год? Вы не знаете ситуации. Мы столкнулись с этим в Афганистане. Вы будете искать ядерное, химическое, другое оружие, то есть, будете проводить, так называемую, зачистку населенных пунктов. Там вы будете ставить арабов на колени, или класть на пол. Это случится на глазах их детей, жен. Вы только будете множить число своих врагов. Мы уже столкнулись с этим. Пожалуйста, учтите наш опыт...
Так что, на мой взгляд, президент Буш совершил огромную ошибку, начав войну в Ираке.
- Как вы считаете - по какому пути будет развиваться ситуация в Ираке? Американская пресса пишет, что там может начаться многолетняя гражданская война.
- Абсолютно согласен с американской прессой! В Ираке американцы попали в ловушку благодаря недальновидной политике администрации Буша. Сегодня, уйти из Ирака - это значит развязать там на долгие годы кровавый внутренний конфликт. Смешно об этом говорить, но, мне кажется, единственный выход - вернуть Саддама Хусейна. Не повешенного, а другого.
- Тогда в Ираке наступит порядок?
- Нужен другой Саддам Хусейн. Это моя точка зрения. Она, конечно же, вызовет улыбку у многих американцев, но единственный выход из тупиковой ситуации в том, что необходимо сделать его своим союзником. Уверен, новый Саддам Хусейн наведет в Ираке порядок.
И еще об одной ошибке. Кондализа Райс накануне ввода войск в Ирак произнесла убийственную фразу: "Мы принесем в Ирак нашу демократию". А что такое американская демократия для араба, который с молоком матери впитывал ненависть к разврату, пьянству и прочему. Арабы - это совершенно иная культура! Только не знающие этого люди, могут так сказать. Услышав фразу об американской демократии, арабы уже восприняли все это в штыки. Представьте себе, что кто-то из арабского мира воинственно объявляет о том, что, вот, дескать, мы скоро придем в Россию или Америку и принесем свою культуру, свою демократию, потому, что, нам, арабам, глубоко чужда демократия и культура Запада. Ну и как мы будем вести себя после таких заявлений? Скорее всего станем в строй и начнем рыть окопы для того, чтобы защищать свои представления о культуре и демократии. Вот что произошло.
- Сейчас драматические события развиваются вокруг Ирана. Обвиняют Россию, в том что она помогает строить там реактор. Ваше мнение, как мировое сообщество может помешать Ирану получить ядерное оружие?
- Дело в том, что Иран как любая крупная, региональная держава, формально имеет право на такое оружие. Давайте, я вам приведу, как это ни парадоксально, слова Ленина на этот счет. Он говорил, кстати, очень умно говорил, в некоторой степени, перефразируя Энгельса, - “преступно и неразумно поведение той армии, которая не стремится иметь у себя той техники и вооружения, которое есть или может быть у неприятеля”. Представьте себе, у Пакистана есть атомная бомба. Иран, с его потенциалом, тоже способен сделать атомную бомбу. Естественное желание! Тем более, когда существует и внешняя угроза. Можно ли чисто психологически понять руководителей этой страны?
Теперь, что касается России. Россия имеет право торговать. Россия имеет конкурентноспособную продукцию в области ядерной энергетики, в технике вооружения. Долгие десятилетия весь научный потенциал страны был направлен на это. Мы ведем себя так, как ведут себя на рынке другие цивилизации. Мы говорим - вот наш продукт продажи. Мы готовы его продавать.
Другое дело, мы против того, чтобы Иран имел ядерное оружие, поскольку он и наш сосед тоже. Давайте его убеждать, давайте с ним договариваться. Давайте создавать в районе Среднего Востока, Ближнего Востока зону безопасности, зону нераспространения ядерного оружия. Давайте привлечем и Иран, склоняя его к тому, чтобы был подписан такой договор о нераспространении ядерного оружия в этой зоне. Иран ведет себя, мне кажется, вполне адекватно. Может быть, излишне самоуверенно и это может серьезно повлиять на состояние его экономики. Ведь надо понимать, что такое экономические санкции на примере Ирака. До введения экономических санкций, там был самый высокий уровень жизни, по крайней мере, в Азии. Студент из Ирака, который учился в Московском нефтяном институте, получал месячную стипендию в 2 тысячи долларов. Динар - иракская валюта - стоил два доллара.
В 2001 или в 2002 году меня пригласила Академия Наук Ирака в Багдад на празднование своего 1200-летия. Кстати, теорема Пифагора была уже известна в Вавилоне за 400 лет до его рождения. В Ираке я видел, что такое экономические санкции. Один доллар стоил 250 динаров. На рынке, покупая сладости, разменял 50 долларов и у меня оказался полный целофановый пакет иракских денег. Да, конечно, там была тотальная слежка, за нами тоже следили.
- И это несмотря на то, что Вы приехали из России?
- Несмотря на это. Хотя в Ираке мы ни с кем не встречались. Общались только по линии Академии Наук.
- Саддам Хусейн Вас не принимал?
- Нет, конечно. Приезжал Азиз, выступил на торжественном собрании в Академии Наук. Вспоминаю о незабываемом впечатлении от посещения Вавилона. Там лежит асфальт, проложенный еще до нашей эры. Оказывается, все просто - нефть проступала через песок, припекало солнце, и образовывался асфальт. В Ираке находится двести пятьдесят километров асфальта, возраст которого несколько столетий до нашей эры!
- А он похож на современный?
- Очень.
- Анатолий Сергеевич, как военный специалист, генерал армии, прокомментируйте, пожалуйста, последнюю войну Израиля в Ливане?
- Политическое руководство Израиля, начиная боевые действия на юге Ливана, по-прежнему, думало, что находится в 1973 году. А, оказывается, уже и армия стала другой, и методы ведения войны совершенно иные. Если, в 1973 году, танки и вертолеты огневой поддержки Израиля не встретили сильного противодействия, что сыграло свою роль в войне против арабов, когда были уничтожены их армии, то теперь израильтяне, введя танки на территорию Ливана, забыли о том, что три-четыре ручных противотанковых гранатомета уничтожают танк, который стоит 5-7 миллионов долларов. Сравните эту цифру с другой: выстрел из гранатомета стоит всего тысячи три-четыре долларов. Так что, на мой взгляд, Израилю необходимо как можно скорее пересмотреть свою военную доктрину.
- А ведь существует еще одна горячая точка - Афганистан!
- С тех пор, как Соединенные Штаты вошли в Афганистан, производство наркотиков там увеличилось в 5-6 раз. Только в 2005 году было произведено 5 тысяч тонн наркотиков! Столько при талибах никогда не производилось. При этом, транзит идет через Россию. Европа наполняется афганским героином именно через Россию. А что Америка? Нам предлагается также зайти в Афганистан с миротворческой миссией. Нет уж, извините! Нам этого делать нельзя. Уверен, наша Дума, такое разрешение никогда не даст. Как американцы будут расхлебывать эту кашу - не знаю.
- А можно ли, на Ваш взгляд, как-то сотрудничать нашим странам? Вы ведь были в Америке более десяти раз...
- Это самый главный вопрос. Я ведь являюсь председателем правления Всемирного антитеррористического форума, задача которого состоит в том, чтобы группа очень видных экспертов в разных областях, начиная с экономики, политики, экологии, политологии, криминалистики, средств массовой информации и так далее, на основе глубокого анализа состояния современных угроз со стороны, в том числе и международного терроризма, готовила и предлагала главам государств и всем слоям общества унифицированные модельные законы по борьбе с этими видами угроз. Понимаю, это непросто осуществить. Задача состоит в том, чтобы на основе этого анализа готовить и предлагать единые методики и технологии борьбы с этими видами опасности, создавая таким образом, мощный и единый фронт борьбы. Я это называю Третьей Мировой войной. Вспомните, мы всю жизнь готовились воевать друг с другом, когда-то под ядерную войну заказывали технику. Наше военное искусство, тактика, оперативное искусство и стратегия подчинены ведению боевых действий против друг друга. Для этого мы готовили офицерский состав. Например, тема моей дипломной работы в академии имени Фрунзе "Применение химического оружия в наступательном бою мотострелковой дивизии". Я доказывал необходимость применять химическое оружие против НАТО. Мы применяли на карте, естественно, до ста ядерных боеприпасов. И танки у нас сегодня такие - с условием сохраниться как можно дольше в условиях ядерной войны. Но Третья Мировая война оказалась не ядерной. Она оказалась войной с международным терроризмом. Вот наш противник! Этот противник застал все армии, все государства врасплох. Был достигнут фактор внезапности. Мы первые почувствовали, что такое терроризм. Уже в 1998 году Россия предлагала создать всемирный антитеррористический форум. Я сам стоял у истоков этого. В 1999 году мы в Москве провели "круглый стол", где обнародовали идею создания антикриминального, антитеррористического форума. А в 2000 году уже создали оргкомитет в Вене. Шестнадцать стран, включая Америку, Германию меня поддержали. И был создан такой форум! В 1998-2000 годах я несколько раз в год летал в США с тем, чтобы привлечь американцев в наш форум. Все соглашались, говорили "да, хорошо". И никто ничего не делал. Но вот, 11 сентября случилась беда, и уже 19 сентября в Москву прилетел конгрессмен Курт Вальтер, сел у меня в кабинете и сказал: "Мы извиняемся, что три года Вас не слышали. Но, уверяю, у нас теперь будет унифицированный закон о борьбе с терроризмом". Мы создали структуру этого закона и отправили в Конгресс США. Но потом началась война в Ираке, и Буш запретил всякие контакты по линии Конгресса. Сейчас, не работает много лет работавшая структура Дума - Конгресс. Мы ездили друг к другу, обменивались мнениями, выступали, шли на сближение. Буш и здесь все поломал. Только объединение всех усилий может переломить ситуацию к лучшему.
- Хотелось бы затронуть еще одну важную, на мой взгляд, тему. Многие обозреватели пишут, что наступает век ислама. К этой религии присоединяется все больше и больше людей. Маленький пример, еще лет двадцать назад, афро-американцы, в большинстве своем, были христианами, а сейчас очень и очень многие из них приняли ислам.
- Я не живу в Америке, но могу поделиться информацией, которая ко мне поступает, в том числе и из Соединенных Штатов Америки. Я действительно слышал, что многие американцы принимают ислам. Помню, когда в 1998 году я был в США, миллион черных мужчин, собравшись на демонстрацию в Вашингтоне, продемонстрировали свои возможности, и Америка вздрогнула.
- В Чечне многие славяне также принимали ислам. Об этом прошло много публикаций.
- Принимали, как правило, те, кто попадал в плен. Добровольного приема было мало, это нехарактерно. Так же, как и в Афганистане. Не сказал бы, что православные очень активно становятся мусульманами.
- Недавно я был в Германии и поразился огромному количеству турок, десяткам мечетей.
- Лет шесть-семь назад, я выступал в Потсдаме и выразил озабоченность тем, что увидел улицу, где когда-то стояли советские войска, где был наш военный городок. Теперь эту улицу назвали Мечеть-штрассе. Немцы построили там мечеть и отдали почти все дома, где жили наши военные, туркам. Я спросил: "Вы не опасаетесь того, что в Германии уже свыше трех миллионов турок?..." А мне говорят: "Ну что вы, герр генерал, чего нам опасаться, наша Германия - большая." Я им напомнил исторический факт - Сейчас, когда Берлин постепенно становится турецким городом, не забывайте о том, что Стамбул когда-то назывался Константинополем.
В этом году я с сыновьями путешествовал на машине по Европе. Париж посещал много раз, но сейчас просто был потрясен. Париж стал арабским! Вечером, на Елисейских полях более половины прохожих - арабы. Как мне сказали французы, арабы посчитали автомобильные погромы, грабеж магазинов своей победой, потому-что увидели паралич власти. И это будет продолжаться, потому что подрастает другое поколение, для которого не только сытый обед удовлетворяет их жизненные потребности. Они хотят быть равными с коренным населением не только в сфере бизнеса, но и в сфере политики. Готова ли к этому Европа - не знаю...
- А существуют какие-нибудь рецепты? Что можно сделать для стабилизации ситуации? Французы, я знаю, после этих событий устроили широкую депортацию.
- Да. Францию обвиняли в нарушении демократии. Нас тоже обвиняют в нарушении демократии, когда мэр Москвы Юрий Лужков ввел контроль за въездом. Но практика и жизнь показали, что это была правильная мера. Выбирая между демократией и безопасностью, мы отдаем предпочтение безопасности. Поэтому, считаю, что здесь не обойтись без некоторого нарушения прав человека. Если люди, приезжая в другую страну, не уважают ее культуры и обычаи, вносят свои непривычные, порой насильственные формы и методы пребывания в этой стране, то такие люди заслуживают не только неуважения, но и наказания - насильственной депортации, если у государства есть на это деньги. Это касается и нашего примера - событий в Карелии, межэтнических столкновений между русскими и чеченцами. Правда, там еще надо разбираться в том, что породило этот конфликт.
- Вы работаете в одном из самых больших думских комитетов. Расскажите о своей работе в Государственной Думе.
- Я работаю заместителем Председателя Комитета по безопасности, отвечаю за законодательство по борьбе с транснациональной преступностью и терроризмом. Хочу сказать, что удовлетворен этой деятельностью. Я, может быть, не удовлетворен работой над законами, касающимися других видов деятельности. На выходе они имеют не всегда тот вид, какой я считаю должны иметь, но, что касается терроризма, то этот закон нами тщательно отработан. Я - один из членов авторской группы по его подготовке. Новый закон, который подписал президент Путин, называется "О противодействии терроризму". В 1998 году в России уже был принят закон "О борьбе с терроризмом". Но определение терроризма, отсутствие там в качестве субъекта в борьбе с терроризмом вооруженных сил, органов исполнительной власти, делали его ущербным. Пример Беслана показал, что никто не хотел брать ответственность на себя.Побоялось это сделать даже руководство по проведению операции. Хотя данный закон существовал и раньше, после Беслана, президент потребовал от Думы принятия его новой редакции. И мы приняли закон о противодействии терроризму, где дали новое определение этому явлению, не как конкретного взрыва, поджога - это террористические акты. Определением терроризма я могу похвастаться (в закон вошла большая часть моего определения) - как идеологии насилия и практики устрашения местных органов, и международных организаций путем насилия. Идеология! Улавливаете разницу?
Террористический взрыв привлекает на борьбу только спец-службы, а борьба с идеологией насилия означает то, что мы должны предупреждать состояние, когда у какого-то негодяя в голове зародилась террористическая идея. В этом мы опередили Запад. Нас заставила жизнь. И я очень удовлетворен, что мы пошли по этому пути. После принятия нашего закона президент Путин издал указ о создании межнационального антитеррористического комитета, куда входят не только силовики, но и другие органы представительной власти. Вот вы говорили о том, что социальная база терроризма пополняется. Но я другое скажу. За сто долларов мальчишка идет ставить фугас. Становится террористом за сто долларов, потому что нет рабочих мест, нет достаточного количества учебных заведений. Так вот, задача нашего закона, чтобы Министерство финансов, Министерство труда создавало рабочие места как предупредительную меру лишения социальной базы роста терроризма. Вот в чем соль нашего закона. Я уже не говорю о том, что мы расширили число субъектов борьбы с терроризмом. Сюда вошли и вооруженные силы. Мы расширили права специальных служб. Но, опять-таки, не для того, чтобы ввести тоталитарный режим, а чтобы обеспечить безопасность населения. И в развитие этого закона мы внесли изменения еще в 18 законов. Сейчас нормативная база для противодействия терроризму у нас в стране очень хорошая.
- Анатолий Сергеевич, как, на ваш взгляд, будет ли терроризм, когда-нибудь, побежден или его можно только пригасить?
- Моя точка зрения такова. Терроризм, как и преступность в целом, явление, которое победить невозможно. Еще отец Александра Македонского в 40 году до нашей эры был убит террористом. Против Юлия Цезаря также был совершен террористический акт. Терроризм - древнее явление. Но наша задача, задача, как говорили в советское время, прогрессивного человечества, состоит в том, чтобы этот вид угрозы, его общественную опасность опустить до, так называемого, социально терпимого уровня.
Что такое "социально терпимый уровень"? Приведу пример - украли у бабушки банку с огурцами или у мальчишки велосипед. Да, совершено преступление. Но, слава Богу, мальчишка - живой и здоровый. Бабушка попереживает, но ее не тронули, не убили. Даже, если и не найдут велосипед и банку с огурцами, это и есть преступность, так называемая, социально терпимая. Вот и здесь, если этот вид преступности будет исключением, даже таким исключением, каким он был в Лондоне, когда взрывали пустые мусорные урны. Да, это раздражало людей, нервировало, подрывало доверие к власти. Но это были редкие случаи. Вот это можно назвать социально терпимым уровнем терроризма, но когда происходят страшные вещи, то, с чем мы столкнулись в Беслане, Мадриде, Нью-Йорке... Кстати, пользуюсь случаем выразить соболезнование и сочувствие всем американцам, чьи родные, близкие пострадали в этой трагедии. Поймите, если мы будем вместе решать эти проблемы, то сможем достичь успеха. Но для этого нужно взаимное доверие и согласие руководств всех сторон.
- От имени читателей “Русской Америки” разрешите поблагодарить Вас за интересное интервью.
С генералом Анатолием Сергеевичем Куликовым
беседовал главный редактор газеты "Русская Америка, NY" Аркадий МАР.
Москва - Нью-Йорк.
|
